Zanim było jajko... ;)

Keriann

Znamy ludy żyjące na przełomie er, znamy ich wierzenia, mity, mniej więcej wiemy, jak postrzegali świat. A jak było wcześniej? Przed politeizmem, przed kultem Wielkiej Matki, przed czczeniem duchów zwierząt- totemizmem? Co było na początku? Co czcili ludzie w czasach najbardzoej pierwotnych? Czy zjawiska natury, czy coś więcej? Czy ktoś ma jakie dane, pomysły?

Szerszen

Z tego co mi wiadomo to trudno mowic o czyms wczesniej - chocby ze wzgledu na wlasnie brak danych. Jedna z teorii jest piorun w polaczeniu z gromem, jako cos co wywolywalo lek i tuz za nim ogien, ktory mogl wywolac swym uderzeniem.

Idac tym tropem najbardziej archaiczni byliby wszelcy "bogowie gromu", tyle ze w tamtych czasach czlowiek bal sie wielu rzeczy, bardzo wielu.

Keriann

Ja słyszałam z kolei o "religii czystego nieba", wcześniejszej nawet o religii słońca. Kwestią jest, czego się bali, a co czcili. Ze źródłami faktyczie kiepsko, rysunki na ścianach grot to jedne z najwcześniejszych zapisów- dotyczą jednak głównie polowań i są chyba z okresu totemizmu. Ale jeśli cos ktoś wygrzebie, to piszcie.

Bideven

No zwykle to czccili wlasnie to czego się bali... A czcili na pewno ogień, to było pierwotne i najwazniejsze dobro...

Szerszen

Czy aby na pewno dobro???
Ogień budził najprawdopodobniej w człowieku pierwotnym taki sam strach jak wśród dzikich zwierząt.

Bideven

Ano na początku tak, troche skrótem myślowym sobie ułatwiłem, bo dobrem, ogień był dla nich okiełznany i poznany. Smile

Bianka

Moim zdaniem pierwotni ludzie byli po prostu animistami. Zanim powstali bogowie i ich kulty człowiek chodził sobie po świecie przekonany o tym, że wszystko ma swego ducha. Jak rozumiał tego ducha? Prawdopodobnie mierzył go własną miarą, więc przekonany był że skoro on ma uczucia, myśli, strachy, zalety itp, więc dlaczego wszystko inne miałoby być tego pozbawione? Miał więc duszę kamień, drzewo, rzeka, góra, niebo, słońce, bizon, jaszczurka, grzechotka szamana itp itd. Być może nie było potrzbey określania który z duchów jest potężniejszy i większy - w sensie :posiadający władzę nad innymi duchami, tak jak to jest w przypadku bogów. Był po prostu zintegrowany świat równorzędnych sobie istot, bez względu na to czym są. Myślę, że w rozumieniu pierwotnego człowieka nie było jakiegoś ogromnego podziału na ludzi i nie-ludzi, jeśli chodzi o prawo do zycia, czy też raczej prawo do nazywania siebie żywym. Ducha/duszę- animę czy animusa miało wszystko. Potem nazwano ten prąd religijny (?) animizmem - i oto co było "na początku" moim zdaniem.
Bianka

Szerszen

A ja sądzę iż początkowo nie bardzo mieli czas nawet na animizm... za dużo mieli roboty z utrzymaniem się przy życiu i opanowaniem strachu przed mimo wszystko nieprzyjaznymi warunkami środowiska naturalnego.

Do powstania animizmu potrzebna jest już umiejętność samookreślenia się i rozdzielenia mimo wszystko "ducha" od "ciała" - coś takiego wymaga mimo wszystko pewnego procesu myślowego - rzekłbym iż gigantycznego, chyba że przyjmiemy teorię "objawieniową".

Jednak po dłuższym namyśle... sądzę iż można przyjąć animizm jako jedną z możliwych ścieżek dla pierwszych wierzeń - jedynie zastanawia mnie czy nie mógłby on wynikać z totemizmu, który zakłada jedynie iż coś (zwierzę, roślina, zjawisko meteorologiczne etc...) obserwowalnego i materialnego się nami opiekuje lub jest naszym patronem...

Dość prosto jest mi sobie wyobrazić iż człowiek widząc np. wilka/lisa, który na jego widok zostawia świeżo złapanego królika i się wycofuje bez zdobyczy, przyjmuje że wilk jest jego "opiekunem" (wszak zostawił mu mięso) - dopiero potem może pojawić się było nie było, jednak abstrakcyjne wyobrażenie jakim jest duch i wynikjące z tego konsekwencje pewnej wspólnoty z otaczającym nas światem, jako zbiorem istot/przedmiotów posiadających duchy - czyli właśnie animizm.

Bianka

Tak, ale takie spostrzeżenia jak Twoje z ostatniego akapitu posta są oczywiście jedynie domniemywaniami, zakładaniem, że mogło, ale nie musiało tak być. Są bardzo ciekawe i nawet fajnie byłoby pokusić się o wyobrażenie sobie jeszcze innych, tłumaczących zachowania ludzi pierwotnych, wyjaśnień.

To czy na początku mieli czas czy nie- nie zgodziłabym się. Nam dziś wydaje się, że - po części słusznie- że ludzie pierwotni, żyjący w paleolicie, byli bardzo zapracowani. To prawda-ponieważ mieli tyle do odkrycia, nazwania, nauczenia się, zbudowania itp. Ponoć człowiek pierwotny był o wiele bardziej kreatywny niż człowiek współczesny. Zapewne tak, bo bardziej musiał się starać, gdyż surowcy było mniej i technologia go w niczym nie wyręczała-więcej: on dopiero tworzył technologię. Ale z drugiej strony, Szerszeniu, nie można sobie wyobrażać górnego paleolitu jako epoki krótkiej, w której działo się coś tylko i jedynie służącego organizacji praktycznego życia- obróbka skór, przygotowanie posiłków, konstruowanie lokum mieszkalnego, polowanie, może początki uprawy roślin itp. Ludzkość miała na to wszystko szmat czasu i z łatwością potrafię sobie wyobrazić, że potrafiła go z powodzeniem wykorzystać również na rozmowę ze zwierzętami, z górami, rzeką itp, na przypisanie wszelkim zjawiskom duszy a nawet osobowości. Ja z kolei potrafię wyobrazić sobie, że właśnie na samym początku człowiek był kompletnie wtopiony w naturę, we wszystko co go otaczało i stąd animistyczne wierzenia- a potem dopiero nastąpiło rozdzielenie i skupienie się nad sobą jako na oddzielnym tworze, który zaczyna nie tylko współżyć z naturą na jej łonie ale wręcz czerpać z niej. Bo trzeba było ściąć drzewo, zerwać roślinę, zabić zwierzę. Wydaje mi się więc raczej że na początku był aminizm a potem dopiero wszystko to co sprawiało, ze człowiek nie miał czasu, bo stał się technologiem i organizatorem życia rodziny-plemienia-miasta-cywilizacji-globalizacji.
A co do umiejętności oddzielenia ducha od ciała i owego gigantycznego wysiłku, jaki Twoim zdaniem był potrzebny- mi się wydaje, że ludzie pierwotni nie mieli z tym najmniejszego problemu. Najstarsze ślady ludzkości- miejsca pochówków oraz naskalne malowidła dowodzą naturalnej wiary w życie pozagrobowe, a więc umiejętności oddzielenia ciała- które umiera i gnije, zmienia się w proch od tej nieśmiertelnej cząstki- ducha, duszy, umysłu, który trwa mimo śmierci ciała. Nie jest chyba prosto dokładnie ustalić w co tam ludzie pierwotni wierzyli- czy w ponowne narodziny, czy w niebo, czy może inną rzeczywistość po prostu. Ale problemu z oddzieleniem ciała od ducha nie mieli, skoro w cokolwiek "pozagrobowego" wierzyli.

Bideven

Alez dyskusja rozgorzałą w najlepsze Very Happy

Szerszen

Oczywiście iż moje teorie są jedynie gdybaniem...

Niestety znów Cię rozczaruję Bianko - najstarsze rysunki naskalne wcale nie muszą dowodzić wiary w życie pozagrobowe. To są jedynie spekulacje - teorie takie same dobre jak każde inne.
Równie dobrze mogą być rysunkami "szkoleniowymi" dla młodych łowców - polowanie w grupie wymaga planu, kult płodności również nie wymaga pojęcia ducha.

Widzisz Bianko... górale nie dostrzegają piękna gór... po prostu wśród nich żyją... piękno i majestat gór dostrzegają Ci, którzy nie mają ich na co dzień. Podobnie Kaszubi jeśli chodzi o morze.

Człowiek musi mieć wolny czas aby rozwijać teorie duchowe - sądzę iż w surowych warunkach pierwotnego życia tego czasu nie miał wejściowo - oczywiście jest to jedynie hipoteza.

Może być tu ciekawe kolejne spekulacyjne odgałęzienie tematu... do czego pierwotnemu człowiekowi potrzebny mógł być duch - na jakiej podstawie mógł wytworzyć takie pojęcie?

Bianka

Tak, Szerszeniu, podobnie jak Teoria Względności jest tylko nie dającą się nigdy do końca wytłumaczyć teorią, czy teoria Wielkiego Wybuchu, czy Teoria Doboru Naturalnego Darwina, czy teoria istnienia pozaziemskich cywilizacji. A jednak pomiędzy nimi a Twoimi „domniemywaniami” istnieje ogromna przepaść, ponieważ teorie te mają pełne poparcie większości najtęższych ekspertów i naukowców w dziedzinie nauki na gruncie której wyrastają.
Analogicznie teoria jakoby malowidła naskalne jak i ceremonie pogrzebowe ludzi pierwotnych miały dowodzić, iż wierzyli oni w życie pozagrobowe również jest uznawana i popierana przez większość wybitnych antropologów; wymienię tych, których czytałam, lub w wykładach których uczestniczyłam: A. Wierciński, E. Nowicka, M. Eliade, I. Tattersall, S. Krukowski, R. Schild, W. Szmidt, czy last but not least Marcel Mauss. Nie wiem, którzy antropolodzy negują ceremonie pochówków ludzi pierwotnych czy naskalne malowidła jako dowody na wierzenia o życiu pozagrobowym, pewnie są tacy, ale się z nimi nie spotkałam.

Górale nie dostrzegają piękna gór a ludy nadmorskie piękna mórz? Równie dobrze można powiedzieć, że najwięcej obrazów przedstawiających piękno gór pochodzi od góralskich malarzy, takich jak Rafał Malczewski, Ksawery Lampi czy Stanisław Witkiewicz, najpiękniejsza poezja opiewająca piękno szczytów górskich i przyrody górskich hal pochodzi od ludzi mieszkających w górzystych krainach, takich jak chociażby Przerwa-Tetmajer czy Kasprowicz, szanty, pieśni mesy i inne sławiące morza pieśni śpiewają ludy nadmorskie, żeglarze i marynarze, podobnie malują na płótnach piękno fal morskich Ci, którzy pośród szumu morza się wychowywali , opisują opowieści dziejące się na morzach ci, którzy morze znają i kochają jak Joseph Conrad czy L.M. Montgomery. Na dwoje babka wróżyła jeśli o spojrzenie na te sprawy chodzi, Szerszeniu.

Chciałbyś rozważać po co ludziom pierwotnym była dusza, po co ją wymyślili? Trudno mi będzie coś mądrego tu wymyślić, ponieważ nie potrafię spojrzeć na to z takiej strony. Moim zdaniem ludzie nie musieli wymyślać duszy, ponieważ swoim pojawieniem się nie mogli jej poprzedzić- to już łatwiej jest wyobrazić mi sobie, że to dusza wymyśliła sobie ciało Smile

Bideven

Czowiek pierwotny, na najnizszym wtedy szczeblu ewolucyjnym, istot mniej badz bardziej rozumnych (niektorym do dzisiaj zostalo...) czul potrzebe wyjasnienia sobie wiekszosci zjawisk go otaczajacych, i jako ze Natura otaczala go ze wszechstron od zarania dziejow, nadawal jej takie samo do zycia jak i sobie, dajac tym samym dusze dla tych zjawisk, badz obiektow czy tez roslin... A rysunki naskalne moglby sluzyc uwiecznieniu mestwa, badz nikt nie wpadl na to ze moze uwieczniaja wyjatkowo olbrzymie i udane polowanie na przyklad, albo wielkie zgromadzenie czolowych przywodcow wielu plemion z daleka.

A co do tego ze wielu ludzi uwaza tak samo na dany temat...
O tym moglbym caly esej napisac, ale postaram sie ujac istote problemu zwiezle.
Mianowicie chodzi mi o to, ze ludzie o takich samych, czy podobnych specjalizacjach zawodowych, maja podobny sposob myslenia, badz jakies cechy dydaktyzcne ktore ich lacza, i sprowadzaja do tego, ze wysnuwajaoni bardzo podobne wnioski, badz przychylaja sie do pewnych juz istniejacych.

Szerszen

Bianko, mogę tylko zasugerować np. zapoznanie się z tym artykułem...

[link widoczny dla zalogowanych]
(oraz jego ciągiem dalszym - 4 rozdziały).

oraz
[link widoczny dla zalogowanych]

Istnienie kultu (które też jest mocno teoretyczne) nie implikuje istnienia duszy czy ducha.

Najbardziej do mnie przemawia koniec części 4 tego artykułu - wspaniałego, bo wzbogaconego licznymi ilustracjami:

"A może najtrafniejszym wyjaśnieniem motywacji sztuki naskalnej (nie tylko w Australii) jest tytuł publikacji z roku 1996 Australijczyka Kena Mulvaney: "What to do on a rainy day" - Co robić w deszczowy dzień ?"

Tak na marginesie... bardzo ładnie obrazuje właśnie "teorie duchowe" i ich "niewątpliwą prawdziwość" artykuł tego samego autora o Stonehenge:
[link widoczny dla zalogowanych]

A co do "górali nie zachwycających się górami" - Ty mi mówisz o paru artystach a ja Ci mówię o standardowym góralu, dla którego góry to jest po prostu teren w jakim żyje. "do sklepu mam z górki, ale w drugą stronę muszę podejść" - i to jest przeciętne podejście do gór, a nie "szumią jodły na gór szczycie". Conrad był jeden, tak samo jak Witkacy (nomen omen, sugeruję zapoznanie się z życiorysem... bo urodził to się on w Warszawie... więc z niego taki górol jak i ze mnie..., dodam iż ograniczenie go jedynie do roli "piewcy gór" jest krzywdzące) do Tetmajera też mógłbym się czepnąć... - opiewał to co mu niestety brak zdrowia zabrał, dość szybko musiał bowiem zrezygnować ze swych wędrówek po górach. Ograniczenie Rafała Malczewskiego jedynie do tatr jest również wysoce niesprawiedliwe - wiele jego prac dotyczy miejsc zagranicznych, po których było nie było się tułał.... mam dalej lecieć po artystach? Wybacz ale w większości to trochę tak jak z Karolem Mayem i jego "dzikim zachodem", na którym nigdy nie był.

Mówisz, że masz problem z wymyśleniem duszy, bo ona mogłą bardizej wymyślić ciało... dobrze... podejdę do problemu od drugiej strony...
Jacórzyński i Wołowski napisali swego czasu książkę ze swych badań wśród Mazateków - znać ją powinnaś jako miłośniczka tamtych rejonów Ameryki: "Porywacze Dusz". Ilość dusz, jakie ma człowiek wedle tamtej religii (a prawdopodobnie zbliżona ilość mogła cechować zarówno wierzenia plemion germańskich jak i słowiańskich - ale to już tylko teorie), to tak około 7-9... różnych... zapytam więc przewrotnie... która z nich wymyśliła to ciało...

Bianka

Ojejku, Szerszeniu, zapoznam się ale może po pracy, a narazie szybciutko Ci odpowiem, że nie będę teorii powstania duszy opierała na wierzeniach Mazateków, skoro dopiero co mówilismy o ludziach górnego paleolitu ...

Jeśli o te morza i góry chodzi - o co jest spór? O to, że Górale nie dostrzegają piękna gór, więc co? Więc ludzie pierwotni nie dostrzegali piękna natury? czy duszy? Czy czego? Że łażenie po górach zepsuło zdrowie Tatmajerowi? Że R. Malczewski malował ne tylko góry? Wybacz, ale to jakiś jałowy tor dyskusji. Raczej ja mogłabym wytknąć Ci brak wiedzy, skoro Witkiewicza mylisz z Witkacym-ja pisałam o S. Witkiewiczu, znanym najlepiej z tego że popularyzował styl zakopiański a ty mi mówisz, że Witkacy, czyli jego syn urodził się w Warszawie...(Witkiewicz też urodził się w Warszawie, ale piszę o nim, bo pisałam kiedś jego biografię i wiem, że przeniósł się do Zakopanego, bo czuł się góralem właśnie).

Z linkami się zapoznam póxniej i później się do nich ustosunkuję, być może one bardziej będą nawiązywać do merytorycznej treści naszej dyskusji.