Obyczaje germańskie wg Tacyta

Bianka

Czytałam ja sobie taki artykulik na WP i mam pytanie dot. urywka:

"Bardzo cennym źródłem wiedzy o wierze w powracających są dzieła historyka rzymskiego Tacyta (55-120 n.e.). Pisał m.in. o pradawnych obyczajach germańskich. U tych plemion każdy, kto popełniał czyn haniebny i niegodziwy, był torturowany, a jego zwłoki wrzucano do bagna. I żeby mu odciąć drogę do świata żywych, wbijano nad zwłokami ostre pale, obciążano ciało kamieniami, rzucano w grób zaklęte różdżki. Bywało nawet, że ponownie wykopywano „podejrzanego” zmarłego i na wszelki wypadek oddzielano jego głowę od ciała. Do dzisiaj ludzie na wsi, niezależnie od szerokości geograficznej, omijają z daleka bagna, żeby nie zobaczyć tzw. błędnych ogników. Dla nich od stuleci są to światła powracających duchów. "

Bujda na resorach, czy też ktoś faktycznie może potwierdzić występowanie takich praktyk?

Bianka

Szerszen

Mogę potwierdzić iż bagna były miejscem ofiar - w tym również wotywnych. Ofiar z ludzi również.
Mogę potwierdzić iż germanie wierzyli w możliwość powrotu zmarłych do świata żywych i nękanie żywych przez zmarłych - w grobach germańskich zdarzają się ślady wskazujące na ponowne otwarcie grobu i "odrąbanie głowy" wraz z jej przemieszczeniem etc.

Tacyt pisał o wielu rzeczach - robił to ze swojej perspektywy, pamiętajmy iż nie był Germaninem a Rzymianinem, więc widzieć mógł tylko fragmenty życia germanów.

Czy torturowano? - na pewno tak.
Czy zabijano? - oczywiście
O tym iż ludzie niegodni mają swoje miejsce osobne po śmierci, możesz sobie nawet w Eddzie poczytać.
A błędne ogniki w istocie jak wierzono należą do duchów i upiorów nawiedzających bagna.

Bianka

Dzięki, Szerszeniu, liczyłam na Twoją odpowiedź Smile

A czy wiadomo Ci coś o tym, aby takie praktyki bagienne wpłynęły jakoś na postrzeganie runy Algiz?

Szerszen

A jak miały wpłynąć?

Eolh-secg najczęściej znajdziesz na bagnach;
rośnie w wodzie zadając rany duchowe,
pokryje się krwią każdy wojownik,
który go dotknie.

Czy ten poemat to mało?

Bianka

Czy ten poemat to mało czy dużo w kontekście praktyk wrzucania zbrodniarzy do bagien z obciętą głową możnaby ocenić dopiero tłumacząc sobie, o co w tym poemacie chodzi. O co chodzi? O roślinę najprawdopodobniej. Dlaczego roślina miałaby ranić duchowo wojowników? I jaka to roślina? Cibora, kształtem przypominająca Algiz? Cibora to coś jak papirus, może służyć do wytwarzania papieru. Papier zaś do zapisywania różnych rzeczy. Może zapisywanie, pisanie nie było domeną germańskich wojowników, może uchybiało ich męskości, może uważane było za zajęcie tak dalekie od wojowania, że kobiece? A może po prostu cibora jest roslną o ostro zakończonych liściach, potrafiących poranić dłonie przy próbie ich zerwania?

Szerszen

Wiesz tyle że Algiz nie tylko z eolh-secg można łączyć... ale i z cisem i tu już się zaczyna cały koloryt... runy były pismem germańskim ale nie "siłą przewodnią życia germanów".

Raczej bym się skłaniał do refleksji, że z bogatego życia, do opisu run w poematach dobrano jedynie pewne aspekty życia...

Bywało iż wagę miały te same - jak w Isa elementy a bywało iż różne w różnych rejonach - jak np. w uruz.

Nie jest też nigdzie powiedziane iż "magicznie" tą samą wartość runy musiały przyjmować na dalekiej północy, co na Islandii albo we Fryzji.

Bianka

No, ok, zgadza się, nie będę twierdzić inaczej.

Ale jak się, Twoim zdaniem, w końcu łączy przytoczony przez Ciebie poemat i praktyki dekapitowania i porzucania na bagnach przestępców? O ile łączy się jakkolwiek.

Bukwy też są ładne i zupełnie nie spotykane w niektórych rejonach świata i zastanawiam się, czy gdyby przestano ich używać, przypisanoby im jakąś "magiczną" moc? Jak Ci się wydaje? Może istniało faktycznie jakieś słowiańskie pismo, choć dowodów jest na to niewiele i runy słowiańskie przez większość badaczy są, jako koncepcja, wyśmiewane. Ale np. Rusowie? Są bardziej słowiańscy czy germańscy? Ale to już za daleko odbiega od tematu.
Poematy runiczne to poezja, a poezja jest pokręcona,piękna, niemal zawsze osobista i rzadko służąca jakimś praktycznym celom. Pisałeś gdzie indziej, że możliwe jest, że runiczne poematy są wierszykami pomagającymi w nauce alfabetu, coś jak Abecadło z Pieca Spadło. Co jakiś czas wracam do tej koncepcji i trawię ją. Teraz wydaje mi się,że treści niektórych poematów są zbyt poważne aby miały służyć wesołej nauce liter. I po co mianoby sie trudzić wymyślaniem takich dydaktycznych wierszyków w czasach, kiedy znajomość pisma była przywilejem a przynajmniej nie była powszechna?
Skąd więc przypisanie poszczególnym runom jakiejś dziedziny zycia, jakiegoś pojęcia, wartości? Skąd ich magiczne zabarwienie? Nie historycznie, archeologicznie rzecz ujmując, tylko tak po prostu-dla Ciebie?

Szerszen

Wiesz, w tamtych czasach to również tworzący się dopiero i łączący z kilku alfabet łaciński miał magiczne znaczenie. Do czynności religijno-magicznych używano również greki - tyle że tam uczenie w pewnym momencie "magię" przechrzczono na "filozofię" - wystarczy napomknąć pitagorejczyków.

Właśnie to "możliwe" jest Bianko słowem kluczem. Nie dam Ci jasnej odpowiedzi, jeśli same źródła jej nie udzielają. "Mędrca szkiełko i oko", które mi kiedyś zarzucano doprowadziło mnie do rejonów, w których już są jedynie hipotezy i teorie, na podstawie dziurawych jak ser szwajcarski badań i znalezisk - bo po prostu znamy TYLKO fragmenty tamtej kultury i jak R. I. Page napisał, w swojej książce, nawet nie możemy być pewni czy są to fragmenty reprezentatywne, bo przetrwały tylko te, które się oparły niszczącym działaniom natury i człowieka.

Nie wiemy ile kawałków drewna, skóry, czy nawet metalu z runami i z jakimi spłonęło, rozłożyło się w ziemi, zostało zniszczonych.

Mamy nieco informacji od historyków rzymskich - takich jak Tacyt, czy Pliniusz. Odrobinę od kupców arabskich i... potem dochodzą relacje już biskupów i księży chrześcijańskich, na to wszystko możemy nałożyć jedynie znaleziska i to te, które przetrwały.

Świetnym przykładem jest legendarne Truso - poszukiwane przez ponad wiek...
[link widoczny dla zalogowanych]

Bianko, wspomniany już przeze mnie R. I. Page jest gotów nawet zanegować użycie run do celów magicznych i ... ma ku temu niezłe argumenty. A ty chcesz "pewników".

Tu jest całkiem fajny artykuł... o włosach co prawda głównie ale i o bagnach jest ustęp.
[link widoczny dla zalogowanych]

Wydaje mi się iż podstawowym pytaniem jest... "którzy germanie", bo nawet pochówki różnią się w zależności od okresu i kultury a do ludów germańskich zaliczamy naprawdę dużo kultur - z tego Tacyt miał okazję obcować oby z więcej niż jedną...

Tak samo z poematami - są z różnych miejsc i z różnych okresów - może się znacząco różnić pojmowanie poszczególnych znaków.

Poemat zaś łączy się z niebezpieczeństwem... Wiesz to trochę tak jak Cis, korzeniami głeboko w ziemi siedzi... sięgając aż do królestwa umarłych i łącząc nas z przodkami... tak i na bagnach enigmatyczna eolh-secg nie może być przyjazna dla wojownika jeśli bagna zamieszkują niespokojne duchy przestępców - bo ma z nimi połączenie.
W drugą stronę też bagna to sfera sacrum, gdzie to co ofiarowane, już nie wraca - aż chciałoby się powiedzieć, że jest "bagno i bagno" tak jak "wilk i wilk" (vargr i ulfr).

Bianka

Ale ja nie chcę pewników, tak jak napisałam, nie chodzi mi o poparte dowodami archeologicznymi i historycznymi racje, tylko o Twoje osobiste podejście? Czy uważasz runy za "magiczne"? Czy uznajesz ich oddziaływanie na ludzi, zdarzenia? I jesli tak- to DLACZEGO? Na jakiej podstawie?
Szanuję Twoją czysto merytoryczną postawę,opartą na faktach, faktach i jeszcze raz faktach. Ale czasami chciałoby się usłyszeć wprost- uznajesz , mówiąc najogólniej "magiczność" run, czy nie?

Szerszen

Ja uznaję. Doświadczyłem tego na własnej skórze, choć jestem w stanie zracjonalizować te doświadczenia również "naturalnie".

Bianka

Ale wiesz, że jak będziesz tak racjonalizował i racjonalizował to możesz zupełnie zniszczyć sferę sacrum w swoim zyciu?
Nikt nie jest tak szczęśliwy jak ci, którzy wierzą...

Szerszen

A wiesz że głosisz w ten sposób nieprawdę?

Jestem szczęśliwy wiedząc. Posiadanie wiedzy w moim wypadku pogłębiło sferę sacrum, bo ukazało mi jak mało wiem i jak wiele może zależeć od czynników/bytów zewnętrznych.

Udało mi się zastąpić "chciałbym aby tak było", wiedzą popartą praktyką i dalszymi możliwościami rozwoju wiedzy i umiejętności... czy może być coś piękniejszego? - Dla mnie sacrum to cały świat, który mnie otacza, spleciony nierozerwalnie z profanum. Nie ma sensu tego rozdzielać, sztukować, z jednego robić jakiejś świętości a drugiego traktować jako pozbawionego iskry duchowej - ale do takiego podejścia trzeba mieć specyficzny światopogląd, moim zdaniem, odchrystianizowany - ale nie w sensie niewiary w Jahve, ale traktowania go jako jednego z kolejnych bytów w jednym z kolejnych panteonów.
Jak "rasowa czarownica z Pratcheta", nie wierzę w istnienie Bogów, wiem że istnieją i czasem dobijam z nimi targów.

Bianka

Uznajesz magiczność run,potrafiąc zracjonalizować doświadczenia jej dowodzące, w sferze sacrum stawiasz na "wiem" a sacrum, tak jak mówisz- i czemu ja nie zaprzeczyłam nigdzie- jest splecione z profanum ale nim nie jest i nigdy nim nie będzie.
Z całym wielkim szacunkiem do nauki, uznając jej potęgę, wielkość, użyteczność i to, że jest przyjemną dziedziną dla uprawiających ją- ona nigdy nie będzie leżała po stronie sacrum.(Pomimo, że może najpiękniej się z nią przeplatać)
Nie babci Weatherwax są to poglądy, bo o ile sobie przypominam ona pogardzała wszelką "nauką" i nie łapała za bardzo podejścia do zjawisk rzeczy prezentowanych przez Nadrektora.(polecam "Równoumagicznienie") - i to raczej on i jego Niewidoczny Uniwersytet kojarzy mi się z Twoim podejściem do zycia Smile

Niewidoczny, owszem, to "magiczne" ale jednak -uniwersytet. A czarownica mieszkała za wsią, mając własną studnię, pasiekę, mądrość i wędrówki w ciałach zwierząt.

Co do zarzutu- w moim przekonaniu bowiem naprawdę nikt nie jest tak szczęśliwy jak Ci, którzy wierzą- i ^%$W%^(*^- nie ma to nic wspólnego z chrystianizacją! Jeśli słowo "wierzą" od razu kojarzy się Tobie z religią, być może Ty nie jesteś dostatecznie odchrystianizowany. Wiara to o wiele bardziej skomplikowana sprawa niż religia. Mozna np wierzyć w magiczność run, czego dyskusja dotyczyła. A to,że ktoś w coś wierzy nie oznacza, że nie może przy okazji również wiedzieć i lubić również doświadczalnie i poprzez fakty poznawać świat.
Tak więc nie odmawiam Ci prawa do szczęścia, tylko dlatego, że zajmujesz się nauką i nie neguję frajdy jaką Ci to może sprawiać, wierz mi. Ale- owszem, uważam, że jak się znajdzie ktoś taki drugi jak Ty, kto bedzie wiedział tyle co Ty, a dodatkowo będzie jeszcze w co nieco wierzył- tak, myslę,że będzie szczęśliwszy, jakiekolwiek teraz nie nastąpi oburzenie z Twojej strony Smile

Szerszen

Wyobraź sobie iż znalazłem w Polsce... drugiego takiego jak ja... - szliśmy różnymi ścieżkami... ale w pewnym momencie te drogi były niemal bliźniaczo podobne - na tyle iż czasami w żartach jesteśmy gotowi przyjąć iż jesteśmy tą samą osobą. Mimo iż różnimy się nieco w postrzeganiu run - są to różnice już indywidualne a nie dotyczące pewnej bazy - i to nie opartej na wierze a na wiedzy.

To iż wiedza Babci Weatherwax różniła się jakościowo od wiedzy magów z NU, jest oczywiste, tak samo jak różniła się od "młodych czarownic", które do robienia magii musiały "splatać chaosy".

To TY próbujesz ze mnie zrobić "maga z niewidocznego uniwersytetu". Przyjrzyj się uważnie Babci Weatherwax i jej metodom... szczególnie głowologii - to nie "wierzę że tak jest" ale "wiem że tak to działa". Zresztą niektóre książki o runach sam bym wykorzystał tak jak ona... pewien Almanach - gdyby nie to, że są na zbyt sztywnym papierze i mógłbym otrzeć sobie wrażliwą było nie było część ciała.

Wiara, to prosta sprawa - opiera się na przekonaniu iż coś istnieje mimo braku na to dowodów.
Wiedza jest trudniejsza - wymaga potwierdzenia, jeśli jest rzetelna.
Dedykuję Ci ... chyba po raz kolejny pewien czterowers...

Czy wiesz jak pisać, czy wiesz jak czytać?
Czy wiesz jak barwić i jak testować?
Czy wiesz jak prosić, czy wiesz jak dawać?
Czy wiesz jak wysyłać, i jak poświęcać?

Bianka

Ależ Szerszeniu, nie zarzucam Ci, że w swoich poglądach i swoim podejściu jesteś jakimś samotnym unikatem. Nikt nim nie jest, chyba tylko egocentrycy i tylko we własnym o sobie mniemaniu. Z pewnością znajdzie się i więcej osób niż ten jeden przyjaciel, którzy podobnie jak Ty postrzegają świat.

Napisałam, że z Twoim podejściem do życia kojarzy mi się Niewidoczny Uniwersytet i tak jest, narzuca mi się to samo z siebie. Czy widzę w Twoim podejściu niektóre przekonania babci Weatherwax? Oczywiście, że tak.

Moim zdaniem wiara nie jest prostą sprawą a na pewno juz nie prostszą niż wiedza. Wiedzę można zdobyć- jednym zajmie to mniej, innym więcej czasu ale każdy przy dobrych chęciach jest w stanie zdobyć wiedzę. Natomiast wiara nie zależy od chęci i jest albo jej nie ma i nie ma metod na jej zdobycie. Uznałabym więc wiarę za trudniejszą do zdobycia.

Szerszeniu, mógłbyś i tysiąc jeszcze razy dedykować mi ów czterowers- za kazdym razem czytam go z przyjemnością, tylko nie bardzo wiem, czemu ma słuzyć to cytowanie. To tak jakbyś zarzucał mi ,że bagatelizuję kwestię wiedzy w zakresie obchodzenia się z runami, czy tez po prostu wiedzę o nich- a nie jest tak i nigdzie tak nie napisałam. To,że oddzielam sacrum od profanum (uznając ich uzupełnianie sie, przenikanie, ich równouprawnienie) nie oznacza, że uważam profanum za gorsze, złe, brzydkie czy niepotrzebne.
Napisałam tylko,że racjonalizowanie własnych odczuć i doświadczeń co do "magicznosci" run jest odbieraniem sobie własnie dużej dawki sacrum i wydaje mi się paradoksem- i nadal tak uważam.