Bogowie czy Bóg?

borowiak

Może ktos mi powie jak to jest z tymi Bogami. W wikipedii trafiłem na artykuł o krzyżu celtyckim z którego to...

"Krzyż celtycki był czczony przez Celtów. Wierzyli oni, że krzyż daje im nadprzyrodzone siły, dzięki niemu nic im się nie stanie i każdego rywala są w stanie pokonać. „Są trzy jedności, a każda z nich jest niepodzielna. Jeden Bóg, jedna Prawda i Wolność jedyna – ta, która równoważy wszelkie przeciwieństwo.”

całość tutaj - [link widoczny dla zalogowanych]

A znowuż w artykule o mitologi celtyckiej natrafiłem na tylu Bogów ze dostałem oczopląsu Rolling eyes

do poczytania tutaj- [link widoczny dla zalogowanych]

Slante (dla tych którzy jeszcze nie wiedzą co to znaczy- http://www.hazelgrove.fora.pl/viewtopic.php?t=139

Cool

Kelly

Szanowny Kolego, temat szeroki, gdyz Celtowie pogańscy to będzie prawie półtora tysiąca lat chyba oraz kupa plemion. słowo "celtycki" więc znaczy mniej więcej tyle, co słowiański, a sami wiemy, jak bardzo może różnić się kultura Rosjanina od Polaka, czy Bułgara. Jeżeli chodzi o Celtów powiedziałbym, ze różnice mogły być jeszcze większe. Fakt, że jakies plemię wyznawało dany panteon wcale nie znaczy, że inne miało podobny. Oczywiscie, pewne bóstwa, zdaje się, wywodzą się z jednego pnia i mozna kombinować, ze ich odmiana to tak naprawdę to samo, tylko powiedziane nieco inaczej np. walijski Llew to irlandzki Lugh, notabene prawdopodobnie stanowi również pierwowór Lancelota. Jednakże takie powiązanie nie jest charakterystyczne dla wszystkich. Polecę tutaj "Mitologię Celtów" Gąssowskiego, który siłą rzeczy ntakże operuje uproszczeniami, jednakże pokazuje także mnogość rozmaitych wierzeń.

Keriann

Ja wtrącę jeszcze taką ciekawostkę, że postaci obecnie uważane z bogów celtyckich, prawdopodobnie w wielu przypadkach były po prostu słynnymi przodkami. Weźmy walijski "Mabinogion"- Pwylla, Pryderiego, Brana itd. Caswallawn, który najechał Wyspę Potężnych w czasie, gdy Bran był w Irlandii, znany jest jako postać historyczna, potężny wojownik walczący przeciwko Rzymianom. Rzymianinem był Euroswydd, mąż Penardun, matki Brana. Grób Branwen (przynajmniej zgadzający się z opisami z legend) znaleziono w 1813 r na wyspie Anglesey. Kult przodków był u wielu ludów silnie zakorzeniony, tak więc nie wiem czy faktycznie panteon celtycki w niektórych przypadkach można porównywać z panteonem np. greckim, gdzie poszczególni bogowie zdają się być bardziej uosobieniem pewnych sił, podczas, gdy w mitologii celtyckiej napotykamy jak widać na autentyczne postaci. Zresztą- nie aż tak stare, jakby się wydawało. Owszem pewną niekonsekwencją mogłoby być interpretowanie legend dosłownie. Skoro bowiem Penardun np. miałaby być córką Beliego i Don, Beli czy Don musieliby żyć w czasach rzymskich, jeśli uznać chronologię i przyjrzeć się bohaterom historycznym. Wydaje się jeddnak, że bóstwa te są o wiele strasze, mamy tu więc do czynienia ze zwego rodzaju metaforą, boskim pochodzeniem herosów i heroin. I tak bogowie mieszają się z bohaterami, ci zaś ze zwykłymi ludźmi. Jedne z ostatnich legend dzieją się już po nastaniu chrześcijaństwa. Jak widzimy więc- to "tylko" 2000 lat, część rzeczy można zweryfikować, odszukać itd. Im dalej wstecz, tym mniej źródeł. A że kultura sama w sobie jest stara, kwestią dyskusyjną staje się zagadnienie celtyckich wierzeń. Czy jest to kult matki- Don- i jej dzieci (Danu- btw. Tuatha de Danaan też zaczynają być kojarzeni z historyczną falą najeźdźców), czy z panteonem bogów, herosów i ich różnych znajomych, skąd płynnie przechodzimy do kultu przodków, czy interesuje nas kult duchów natury (który zresztą nie występował jako konkretny nurt w oderwaniu od innych wierzeń), czy chrześcijaństwo, które też było przez Celtów wyznawane (i jest nadal, jeśli za "Celta" przyjmiemy człowieka o odpowiednim rodowodzie, pochodzeniu, krwi). Jak widać, u Cletów charakterystyczną rzeczą jest to, że trudno cokolwiek konkretnie zdefiniować.

Szerszen

Keriann a nie jest to podobnie jak w wypadku mitologii Germanskiej?

Liczy sie w niej trzy glowne zrodla:
1. Snorri Sturluson i jego Prosa Edda
2. Poetic Edda, zwana Edda Saemunda
3. Gesta Danorum autorstwa Saxo Grammaticus

O ile dwa pierwsze zrodla traktuja Bogow na sposob poganski, o tyle ostatnie wrecz sytuuje Asgard w okolicach Troi a Bogowie sa w formule wlasnie herosow i rodziny panujacej.

Z tego pierwsze i ostatnie jest spisane przez pisarzy juz chrzescijanskich, a drugie wrecz przez islandzkiego ksiedza.

borowiak

Kelly napisał:

Keriann

A jeszcze wrócę do tematu:
Szerszeń- w sumie trudno powiedzieć o etapach wczesnych, Celtowie rozleźli się od Rosji, Hiszpanii, przez Czechy, Francję aż do Brytanii. Jak wiadomo, nie spisywali swoich historii. W czasach, gdy zaczęto posługiwać się pismem w tych celach, ludy osiedliły się już na dobre w wybranych miejscach, żeby nie powiedzieć- żyły tam już od wieków, co miało nielichy wpływ na ich mitologie. Jeśli chodzi o Walię- głownymi źródłami są:
-Gododdin- datowany na VI w, większość zachowanych manuskryptów (kopii tych z przeszłości), datuje się na XIII-XV;
-Biała Księga Rhydderch- 1325r;
-Czerwona Księga Hergest- 1400r.
Dwie ostatnie przetłumaczyła z walijskiego lady Charlotte Guest i są obecnie dostępne w tejże wersji jako "Mabinogion".
Można też wziąć pod uwagę "Księgę Taliesina" spisaną w XIIIw. prawdopodobnie przez duchownych, Taliesina Ben Beirda, który, zdaje się, sam nie był duchownym, ale nadwornym bardem króla Uriena z Rheged gdzieś w VI w. n.e.

Kelly

Kolego Borowiak, myslę, że to raczej śmiała teza, lecz nie wydaje mi się, żeby znalazła potwierdzenie w faktach. Cóz bowiem wiemy o św. Brygidzie, ano tyle, co przekazali nam hagiografowie, którzy posiadali relacje nie o jakimś micie, tylko konkretnej, istniejącej osobie. Jasne, mozliwe, że nie przekazali wszytskiego dokładnie, ponieważ: po pierwsze - były to relacje oraz cudze wspomnienia, po drugie zaś - hagiografom zdarza się nieco pisać bardziej zgodnie ze swoją wizją, nizeli tym, co im zostało przekazane. Całkiem także mozliwe, ze cuda, które wcześniej przypisywano bogini pogańskiej trochę sie pomieszały hagiografom, którzy zaczęli, przynajmniej niektóre z nich, przypisywać św. Brygidzie. Jest to teza dosyć prawdfopodobna. Jednakże co do tego, że św. Brygida istniała, że była osoba głęboko wierzącą, osobą wybitną, mądrą, charyzmatyczną, otoczoną legendą prawdopodobnie już za życia, spierać się nie sposób.

Wiemy także, że załozyła klasztor w miejscu, gdzie dawniej stała pogańska światynia bogini majcej całkiem podobne, a moze nawet identyczne imię. Dlaczego tak się stało? Otóż, według mnie, powody były dwa. Pierwszym nakaz papieża Leona, który stwierdził, ze nie należy niszczyć przybytków pogańskich, ale je zmieniać w miejsce poswięcone chrześcijaństwu. Miało to głęboki sens, bowiem po prostu ułatwiało dotarcie do ludzi przyzwyczajonych do okreslonego miejsca kultu, ponadto przewaznie była tam już jakaś infrastruktura np. studnie. Po wtóre natomiast ochrzczeni Celtowie zachowali wiele ze swoich tradycji i rozumowania. Dla nich pewne miejsca były specjalne, czyli takie, gdzie granica, czy bariera pomiedzy światami była najsłabsza. Takie miejsca były wybierane na światynie pogańskie, takie też przejmowano na kościoły chrześcijańskie wczesnego średniowiecza.

Natomiast co do Matki Boskiej, absolutnie nie jestem specjalistą w temaci Kościoła epoki sredniowiecza, jednakże mam nieodparte wrażenie, ze teza o wypełnianiu osobą Matki Jezusa miejsca boginii absolutu lub czegoś podobnego, nie trzyma mi się kupy. Nawet nie o to chodzi, że jestem osoba wierzącą, tatolikiem, jednak nie trzyma mi sie kupy pod względem czasowym. Jeżeli dobrze pamiętam, solidniejszy kult Matki Boskiej rozkwitł na dobre dopiero parę setek lat po przyjęciu przez Europę Zachodnią chrześcijaństwa. Moim zdaniem, owa wielopokoleniowa przerwa poomiedzy boginiami, a mocniejszym kultem Matki Boskiej logicznie wyklucza przyjęcie takiej tezy, aczkolwiek w tej sprawie dyskutować dalej nie będę, ponieważ brakuje mi wiedzy, tematem także specjalnie sie nie interesuję zbytnio.

Jeżeli chodzi o uwagi Keriann, są one całkowita prawdą. Celtowie zamieszkziwali nawet Azję. Słynny list św. Pawła do Galatów to własnie list do azjatyckich Celtów. Celtowie z rozmaitych grup zostawili po sobie olbrzymią ilość materiałów. Głównym źródłem są tutaj: mnisi, którzy spisywali dawne legendy i rozmaite inne teksty, autorzy rzymscy oraz w pewnym stopniu greccy. Podobieństwem jest więc tutaj wielka rola ludzi Kościoła przy uratowaniu celtyckiej spóścizny, różnicą zaś różnorodność oraz obfitość materiału. Natomiast, jeżeli chodzi o lady Charlotte. Wielka jej zasługa, że dała światu te utwory, jednakże trzeba pamiętać, ze tytuł niezbyt odpowiada rzeczywistości. Mabinogi były utworami stanowiacymi wprawki dla młodych bardów. Tymczasem Mabinogion lady Charlotte zawiera tylko częsciowo mabinogi, częściowo zaś inne utwory.

borowiak

Nie jest moim zamiarem zaprzeczać istnieniu św Brygidy jako postaci historycznej, myślałem raczej o zastępowaniu nią (jej świetością) kultu Bogini, w tym wypadku Brigit. Dowodem na to jest próba ustanowienia nowej "świeckiej tradycji" w Imbloc czyli w dzień św Brygidy lub jak kto woli Brigit. Tradycji polegającej na (za wikipedią): jest również patronką i opekunką wyrobów mlecznych, w wigilię jej świeta, czyli 31 stycznia wystawiano wg irlandzkiej tradycji chleb i mleko a dom był uprzątnięty i przygotowany jak na przyjęcie gościa. Wierzono bowiem, że Święta odwiedza gospodarsta domowe. Zaś w spiżarni obok garnców z mlekiem przez cały rok stawiano małe krzyżyki ze słomy, które miały uchronić mleko przed złośliwymi chochlikami spijającymi śmietankę.
Oczywiście można nazwać to czczeniem pamięci św Brygidy (nie mylić ze św Brygidą ze Szwecji). Dla mnie to jest jednak bezczelna próba wymazania z pamięci Bogini Brigit przez nikomu bliżej nieznaną św Brygidę.
Tak że o istnienie św Brygidy, być może spierać się nie sposób, jednak co do jej ważności i świętości to już można by się pokłócić. Polecam ten artykuł-
[link widoczny dla zalogowanych]

Zaś co do kultu matki Boskiej argument niezgodności czasu o niczym nie świadczy. Jedynie o tym że trochę to czasu zajęło zanim rzymscy doktrynerzy pokapowali się że ludowi czegoś jednak brakuje. Oczywiście nie jestem specjalistą, a wizja przeze mnie roztaczana jest raczej romantycznym obrazem historii niż faktem pretendującym do czegokolwiek. Tak jak kolega zauważył-

Szerszen

Kelly, z tego co mi wiadomo to koniec poganskich religii w Europie datuje sie na XVIw.n.e.

Dziwnym zbiegiem okolicznosci ten tez wiek jest poczatkiem nasilenia kultu Maryjnego, ktory jednak istnial juz znacznie wczesniej, a przy niektorych obrzedach ku jej czci az rzuca sie w oczy ich konotacja z Boginiami natury i plodnosci:

Bożej Rodzicielki Maryi (1 stycznia, zamyka oktawę Bożego Narodzenia) jest to najstarsze święto Maryjne podkreślające aspekt macierzyństwa Maryi związane z jednym z najstarszych dogmatów Kościoła o Bożym Macierzyństwie Maryi (gr. Theotokos). Dogmat ten został oficjalnie włączony do kanonu Kościelnego na soborze w Efezie w 431 roku.

Ofiarowania Pańskiego (Matki Bożej Gromnicznej) Od IV wieku w Jerozolimie święto to przeżywano jako „Spotkanie Pańskie”. Chrystus przez swoje „wejście w świat” spotyka się ze wszystkimi ludźmi. Przez pośrednictwo Jezusa, Maryi i św. Józefa - w tym spotkaniu w świątyni jerozolimskiej - „dokonało się” już w zarodku „wszechspotkanie Boga z ludźmi i ludzi pomiędzy sobą”.

Na Zachodzie przeżywano to święto jako czas wyzwolenia się kobiety z dziedzictwa grzechu Ewy.

Jasna Góra (łac. Clarus Mons) – zespół klasztorny zakonu paulinów w Częstochowie. Jest jednym z najważniejszych miejsc kultu maryjnego. Na Jasnej Górze znajduje się obraz Matki Bożej z Dzieciątkiem pochodzący z Bełza, w którym od XV wieku w katolicyzmie – szczególnie polskim, Maryja czczona jest jako Matka Boża Królowa Polski.

Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny - według Kościoła katolickiego, dogmat wiary ogłoszony w konstytucji apostolskiej „Munificentissimus Deus” w 1950 roku przez papieża Piusa XII.

Dogmat ten stwierdza, że po zakończeniu swojego ziemskiego życia Najświętsza Maryja Panna została z ciałem i duszą wzięta do wiecznej chwały - Chrystus własną mocą "wstąpił do nieba", Najświętsza Maryja Panna mocą Bożą została "wzięta do nieba". Kościoły wschodnie od V wieku obchodziły koimesis (gr. zaśnięcie) Najświętszej Maryi Panny. "Wniebowzięcie" zajęło miejsce "Zaśnięcia", kiedy w VII wieku przyjęte zostało to święto w Rzymie.

W Polsce święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny obchodzone jest (15 sierpnia). Święto nazywane jest także Świętem Matki Boskiej Zielnej (Polska) bądź Matki Boskiej Korzennej (Czechy) w Kościele jest obchodzone, pod tą pierwszą nazwą, od V wieku n.e.

A o samym kulcie Maryjmy, jesli Ci tego malo...
[link widoczny dla zalogowanych]

Kelly

Kolego, jak wspomniałem, temat niespecjalnie mnie interesuje. Dlatego też nie skorzystam z linku. Tym bardziej, że w naszym dociekaniu chodziło o coś innego. Mianowicie stwierdziłem, że, jeżeli ludzie potrzebowali „matki – bogini”, kiedy zaś religie pogańskie upadły, Kościół powinien natychmiast, logicznie, promować, używając współczesnego określenia, kult Maryi. Wszakże, ponieważ tego nie uczynił, według mnie, teza Borowiaka upada. Borowiak odpowiedział, że ma inną opinię na ten temat, ponieważ sądzi, że po prostu Kościół przez kilkaset lat się nie domyślał, że ludzie chcą jakiejś kobiety, no i dopiero kiedy wpadł na to, zaczął promować kult Maryi.
Szanowny Kolego Borowiak, Kościół był oskarżany przez tysiące lat istnienia przez wielu ludzi prawdopodobnie o wszystko, co tylko można wymyślić, niemniej oskarżenie o głupotę, a taki wniosek Ty postawiłeś, było chyba najrzadszym.
Kolega Szerszen zauważył, że kulty pogańskie istniały w Europie do XVI wieku. Chętnie w to uwierzę, nawet chyba dłużej, gdyż wydaje mi się, ze jeden z biskupów fińskich wspominał, ze w Laponii istnieje kult niedźwiedzia w XVII wieku. Tyle, że tego typu niewielkie grupy ludzi nie mają wpływu na główny nurt historii, tymczasem w okresie średniowiecza były to już takie niewielkie grupy osób. Dlatego przyjmując Twoją informację o początku nasilenia kultu Maryjnego na wiek XVI mielibyśmy kilkadziesiąt pokoleń różnicy pomiędzy obydwoma okresami. Trochę zbyt długo, żebym miał uwierzyć tezie Borowiaka.

Teraz co do św. Brygidy. Nie widzą bezczelności w czyichkolwiek działaniach. Przecież to dosyć normalna rzecz, że, po pierwsze w dawnych czasach pamięć ludzka obejmowała tylko krótkie okresy. Przecież książki stanowiły coś nieczęsto spotykanego. Pierwszą porządną bibliotekę stworzył w średniowieczu dopiero św. Izydor z Sewilli. Niczym dziwnym jest, że rzeczy zacierały się szybko. Przydzielanie prerogatyw św. Brygidzie także nie jest niczym nienormalnym dla chrześcijan wierzących w świętych obcowanie, czyli wzajemną wymianę darów duchowych pomiędzy całym Kościołem, łącznie z prośbą do świętych, żeby byli orędownikami jakiejś sprawy. Natomiast co do owych piszących zakonników. Kolego Borowiak, właśnie tym ludziom zawdzięczasz wiedzę o celtyckiej Irlandii. Właśnie oni, mimo, że byli chrześcijanami spisywali mity, podania, pieśni pogańskie dawnej Irlandii. Dzięki nim znamy „Leabhar Gabhala” czy „Tain Bó Cuailnge”. Wybacz, jednak każdy, kto kocha te pieśni, powinien być tym ludziom głęboko wdzięczny, bowiem uratowali przepiękne dzieła przeszłości właśnie oni, owi piszący zakonnicy.

Szerszen

Moglbys chociaz przeczytac moj post dokladnie... a nie odpowiadac "nie bo nie".
W XIV w. "grupy poganskie" a raczej wierzenia poganskie nie byly wcale takie male ani nieistotne, zwazywszy na to ze chrzescijanska Litwa... to nawet nie Jagiello (bylo nie bylo przelom XIV i XV w.) (o Prusach nie bede przez grzecznosc wspominal):
[link widoczny dla zalogowanych]

To samo jesli chodzi o "daleka polnoc" Europy (Islandia).

Chrzest Mieszka, rowniez nie implikuje "chrzescijanstwa" na calym terenie Polski - mimo ze tak by chcialo wiele srodowisk.

Nie wystarczy ci V w.n.e., jak najbarzdziej okres poganskiej europy, bo Slowianie na nasze ziemie dopiero docierali.:

Bożej Rodzicielki Maryi (1 stycznia, zamyka oktawę Bożego Narodzenia) jest to najstarsze święto Maryjne podkreślające aspekt macierzyństwa Maryi związane z jednym z najstarszych dogmatów Kościoła o Bożym Macierzyństwie Maryi (gr. Theotokos). Dogmat ten został oficjalnie włączony do kanonu Kościelnego na soborze w Efezie w 431 roku.

Keriann

Tu sie zgodze z Kellym, ze mnisi zrobili swietna robotę, spisując wszystkie mity, mimo, że nie dotyczyło to bezpośrednio chzreścijaństwa. A może właśnie dotyczyło? To jest pośredni dowód na to , jak chrześcijaństwo było odbierane na wyspach, jaka była mentalność ludzi- i świeckich, i mnichów. Bynajmniej nie pruderyjna, ale rozmiłowana w pięknie i włąsnej spuściźnie.
Osobiście nie widzę nic złego w tym, co się dzieje, w tym, że ludzie potrzebowali i potrzebują także kobiecości w sferze sacrum. Jest to dla mnie dość naturalna sprawa. To, że św. Brygida to postać historyczna, to też fakt, prawodpodobnie została tak nazwana na cześć bogini Brigit, czytałam też, że była wychowanką druida (jej ojciec był druidem?). Wychowana w starej tradycji, zaczęła zgłębiać nową wiarę i działać charytatywnie, jednocześnie mając szerokie choryzonty. I ok.
A co do pewnych substytucji, osobiście cieszę się, że przedchrześcijańskie święta pokrywają się z chrześcijańskimi i częśc tradycji jest kultywowana. Koło roku to naturalny cykl, więc moim zdaniem jest to też coś naturalnego, że chrześcijańskie święta wypadają mniej więcej zgodnie z tym porządkiem. Pozdrawiam!

Szerszen

a) nie wiemy czy spisali wszystkie
b) dyskusyjne czy byla to swietna robota, czy notatki - chociaz chwala im i za to, ze chociaz probowali
c) nie wiemy jak bardzo zmodyfikowali owa "swietna robote" pod katem swojej wiary - czyli na znak zapytania kladziemy ich rzetelnosc.

Kelly

Kolego Szerszen, przeczytałem Twój post kilkukrotnie. Niemniej, naprawdę nie interesuję się szczegółową historią Kościoła, co zaznaczyłem wcześniej. Dlatego nie mam zamiaru jej studiować nawet posiadając ten link, natomiast nie ze złośliwości, czy niechęci do Twojej szacownej osoby. Brakuje mi także fachowej wiedzy, przelewać zaś z pustego w próżne nie mam ochoty, dlatego pozwolę sobie tylko zreasumować część dyskusji poświęconą opinii Kolegi Borowiaka, który uważał, ze istnieje przełożenie kultu dawnych bogiń na kult Maryi. Bowiem wyłącznie w tym kontekście dyskutujemy.

Wracając, nie twierdzę, że nie było wcześniej kultu Maryi, natomiast przyjmuję, że napisałeś prawdę, że początek nasilenia kultu Maryi przypadł na wiek XVI.

Twierdzę, że kraje pogańskie, czy grupy pogańskie, jakkolwiek istniały, nie wywierały istotnego wpływu na obraz europejskiej kultury oraz na wiarę w sensie przełożenia kultu bogiń na kult Maryjny. Wprawdzie w poście mówiłem o Europie Zachodniej, co możesz łatwo sprawdzić, jednakże wydaje mi się, że można powiedzieć o ogólnej cywilizacji europejskiej. Twierdzisz, że w XIV wieku pogaństwa w Europie nie było mało, wymieniając Litwę, Prusy, Islandię oraz twierdząc, że chrzest Mieszka nie spowodował przejścia na chrześcijaństwo. Owszem, ale nie mieszajmy chronologii. Wiesz równie dobrze, że owe, wymienione pogańskie kraje niezwykle, ale to niezwykle słabo oddziaływały na kulturę średniowiecznej Europy. Przecież nawet wydania oraz popularyzacja sag islandzkich przypadła na późniejsze lata, notabene, główny tekst, przynajmniej Eddy starszej odnalazł chrześcijański biskup. Jeżeli twierdzisz inaczej, proszę o konkretne przykłady. Natomiast w krajach, które przyjęły chrześcijaństwo, w tym w Polsce, proces nawracania zachodził, może wolno, jednakże stale, tym bardziej, że problem można by było odwrócić i zapytać, czy przyjęcie przez Mieszka chrztu oznaczało, ze dopiero od tamtego okresu zaczęła się epoka chrześcijańska? Oczywiście nie, gdyż także wcześniej mieszkali tu chrześcijanie. Jednakże zdaję sobie sprawę, że byli w mniejszości.

Tyle, co do poprzedniego, natomiast Twoje uwagi

Szerszen

Raczej stwierdzam fakty niz czynie niesprawiedliwosc. To ze Jedna z Edd odnalazl chrzescijanski Biskup a druga spisal bylo nie bylo rowniez chrzescijanski - dzis mozanby rzec chyba szlachcic jest w/g tej wiedzy historycznej - z ktora klocenie sie mi zarzucasz, jednym z argumentow, dla ktorych dziela te sa traktowane krytycznie (przez historykow) jako zapis kulturowy - widac w nich juz nalecialosci chrescijanstwa w niektorych mitach i tym samym powstaja pytania, co bylo z chrzescijanstwem wspolne i podobne rdzennie a co bylo jego wplywem pozniejszym.

W taki sam sposob podwazany jest zreszta opis germanii Tacyta - ktory jako rzymski historyk, nie mogl najprawdopodobniej doglebnie ani poznac ani zaobserwoac calosci kulturowej wspolczesnych mu plemion germanskich - opis wiec jego jest traktowany (w pelni slusznie) jako opis "jak to wygladalo oczami rzymianina".

Dokladnie w ten sam sposob moim zdaniem nalezy podejsc i do owych mnichow irlandzkich. W podobny sposob podchodzi sie rowneiz do obu Edd i to jest wlasnie podejscie historyczne - z zaznaczeniem pewnej dozy nieufnosci do zrodla, ktore wszak z zalozenia jest subiektywna relacja czlowieka tamtych czasow.

Masz prawo nie interesowac sie wplywem kultow Bogin na wplyw kultu Maryjnego - niemniej Twoja negacja tutaj jest wlasnie niczym innym jak zaprzeczaniem pewnym faktom historycznym, na bazie ktorych mozna postawic hipoteze o wzajemnym przenikaniu sie religii poganskich z chrzescijanstwem (czescia tej hipotezy - dosc szerokiej, moze byc i kult Maryjny - silny kosciolach niezreformowanych (prawoslawie, rzymsko-katolicyzm), ktore mialy bezposrednia stycznosc z poganskimi religiami i zadziwiajaco slaby tak naprawde w kosciolach "zreformowanych", gdzie wrecz kult Maryjny bywa traktowany czasami jako herezja). Za ta hipoteza swiacza chocby zachowane informacje o obrzedach i rytualach, ktore przez chrzescijanstwo wchloniete zostaly - ze wspomne niedawne, a przezemnie nadal obchodzone, gdyz jest to dluzszy okres moim zdaniem - Yule i jego nawiazania do Bozego Narodzenia z jednej strony, do obyczajow zwiazanych z Nowym Rokiem z drugiej strony. Dotyczy to zarowno kultur, ktore byly obecne w Europie Zachodniej jak i na naszych terenach.

Wlasnie w tym kontekscie, moim zdaniem - i tu zgadzam sie z Borowiakiem, istnieje przelozenie kultu Maryjnego z dawnych kultow poganskich. Argumenty juz podalem, skoro nie chesz sie z nimi zapoznac, Twoja wola.

Zarowno kulty poganskie jak i kultury wywarly podstawowy wplyw na ksztaltowanie sie kultury Europejskiej, mimo iz jest on marginalizowany - mozemy tu przytoczyc chocby dziela Szekspira. O ich wplywie na ksztaltowanie sie i regionalne modyfikacje zachodzace w religii chrzescijanskiej juz wspomnialem - jest to kolego dobrze udokumentowane historycznie. Tym samym mimo iz w pewnym momencie Europe zdominowala faktycznie religia chrzescijanska nie zgodze sie ze stwierdzeniem, ku ktoremu chcialbys dazyc iz byl to niejako jeden monolit, ktory dal poczatek dopiero "cywilizacji". Religia chrzescijanska nie przybyla do Europy ani na pustynie duchowo-religijna ani na pustynie kulturowo-spoleczna. Owszem dawala swoje wzorce ale rowniez czerpala pelnymi garsciami z zastanych - i chwala jej za to.

Jesli chcesz wiedziec, moj stosunek do chrzescijanstwa jest obojetny. Stojac obecnie na zewnatrz jego struktur, moge ze spokojem zarowno przyznawac mu racje, jak i krytykowac jesli cos moim zdaniem na krytyke zasluguje. Wsrod moich znajomych sa zarowno osoby wierzace jak i bezposrednio sprawujace w chrzescijanstwie funkcje kaplanskie, wiec o jednym moge Cie zapewnic - nie zywie do tej religii zadnej niecheci. Bylaby ona tym bardziej nieusprawiedliwiona iz wbrew obiegowym opiniom, wiele plemion germanskich przyjelo wiare chrzescianska na drodze nie podboju a politycznej decyzji na Thingu (forma rady plemiennej) - co juz chocby historycznie nie stawia znaku bezposredniej wrogosci miedzy religia ku ktorej mi najblizej a chrzescijanstwem.

Natomiast moje uwagi nie sa zarzutami a jedynie stwierdzeniem "niewiedzy" jaka posiadamy majac de facto jedynie zrodla pochodzenia chrzescijanskiego. Oznacza to tylko tyle ze na tym tle mozemy stawiac co najwyzej pewne hipotezy i bic sie na argumenty a nie wystawiac pewniki. Gdzie tu znalazles oskarzenie, doprawdy nie wiem. Wolalbym natomiast abys mial bardziej konkretne argumenty za swoim punktem widzenia.